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Section Francaise => Pôle technique => Topic started by: mica GTD on September 24, 2011, 05:54:02 pm
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actuellement je fait de recherche sur les egt
ce qui en ressort:
-les température grand max avant casse pour le turbo ou la culasse sont de 950°=>1000°
-les température idéales sont au environ des 650°=>800°
- en dessous de 350°, les manos sont pas très fiable (mais de toute façon c'est trop froid ;D )
c'est des température qui sont valable dans le collecteur.
il faut a mes yeux, toujours prendre les température dans le collecteur. pour plusieurs raison.
toute augmentation de pression entraine une élévation de température. jusque la normal (c'est pour ça que l'on pose des intercooler de gros volume ;D ).
mais l’effet inverse qui est la détente des gaz entraine une baisse de la température. le problème est de savoir de combien ???
le truc c'est que percer un collecteur en fonte c'est pas gagnée :P
j'ai un collecteur d'avance et je vais faire un essais avec un forêt de 6mm en pré-trou, puis un trou borgne de 11mm de façon a mettre l'insère qui maintiendra la sonde de l'egt.
je veux la mettre au milieu du collecteur à rentré dans le turbo.
a ce sujet, j'ai lu aussi qu'un AR plus gros, peux faire perdre 50° 8)
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Mica pas mal pas mal ton sujet.
Pour le collecteur en fonte celui de golf 2 est quasi prévu pour ;D.Regardes bien t'as un endroit dés que tu le verras ça fera tilt en tout cas pour moi c'était évident. ;)
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Oui très intéréssant ce topic ;)
Sinon,à la place du tuyau Egr sur le collecteur ;D
Oui je sais sur les G2 il n'y a pas d'egr.lol
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Mica pas mal pas mal ton sujet.
Pour le collecteur en fonte celui de golf 2 est quasi prévu pour ;D.Regardes bien t'as un endroit dés que tu le verras ça fera tilt en tout cas pour moi c'était évident. ;)
tu as percé ou exactement, j'ai bien m'a petite idée. mais on ne sait jamais vu que nous ne somme pas dans le même hemisphère ;D
Oui très intéréssant ce topic ;)
Sinon,à la place du tuyau Egr sur le collecteur ;D
Oui je sais sur les G2 il n'y a pas d'egr.lol
sur le principe ton idée n'ai pas mauvaise pour une mise en place rapide. mais dans l'absolue c'est vraiment pas la meilleure place car tu ne contrôleras qu'un cylindre. donc la mesure ne serra pas fialble.
il faut vraiment que la température soit prise au milieu du flux maxi, donc au milieu du turbo.
j'ai même lu certain mec la pose dans le carter du turbo. il perce le corps chaud du turbo. :o
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sur un essence, les egt sont mesurées dans le but de roulé le plus pauvre possible sans risqué de nique le moteur.
elle est là pour compléter les informations de l'AFR.
tu peut avoir des egt de 800° comme des egt 1000° et avoir des afr bonne. mais les conséquences ne sont pas les même.
maintenant les questions qui en découle
pour les gazoils, les egt monte en flêche lorsqu'on a:
-des temps d'injection trop long?
-trop de gazoil injecter (trop riche)?
-une pression de sural trop élever?
-un intercooler pas assez efficace?
-l'ar du turbo, est-il bien dimensionner?
-la contre pression de l'échappement joue, mais dans quel mesure
-la position de la sonde est est-elle bonne? si c'est pas le cas, on oublie les autre questions car les mesure seront fausse :-X
a ce sujet il ne faut pas oublier, que le métal qui forme le collecteur dissipe de la chaleur. donc la température des gaz est plus froide au bord du conduit que au centre. ce qui me fait pensé qu'un collecteur avec une protection thermique, auras des egt plus élever et par le fait un collecteur en inox aussi car ce métal a la propriété de garder la chaleur (coupe une feuille d'inox a la meuleuse. a 2cm ça va être chaud et a 10cm toujours froid. et au contraire l'alu va être bouillant sur toute la surface :o ;D )
un autre truc si ma sonde casse,... :-X ...bonjour le turbo :'(
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Ça à bien rapport avec ce que tu as dis car c'est les température des gaz d'échappement mais avant l'échappement il y a la combustion.Donc je me dis que peut-etre plus le mélange comburant/carburant est à température basse moins les egt sont haute.(C'est juste une supposition).Par contre pour ce que tu as mis par rapport au collecteur je te suis pas pour si on le mets à la place de l'egr ça prendrai qu'un cylindre?
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Ça à bien rapport avec ce que tu as dis car c'est les température des gaz d'échappement mais avant l'échappement il y a la combustion.Donc je me dis que peut-etre plus le mélange comburant/carburant est à température basse moins les egt sont haute.(C'est juste une supposition)
pour ça je sais pas ;)
Par contre pour ce que tu as mis par rapport au collecteur je te suis pas pour si on le mets à la place de l'egr ça prendrai qu'un cylindre?
si car ta sonde est un thermocouple et il fabrique un courant électrique en fonction de ça température.
donc selon ou tu le place tu ne mesure pas la même chose. l'idéal c'est un par cylindre ;D mais ça va faire cher :P
donc sur le collecteur du tdi la vanne egr est sur le coté donc en face d'un seul cylindre. l'avantage de le mettre au centre du collecteur c'est que tu la température moyenne de tout tes cylindres réunie. ;)
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Ok,j'avais pas tout suivi.Si vous m'en offrait 4,je fais le testeur 1 par cylindre.À la place des bougies de préchauffage ;D
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Ben j'ai pas de photo pour te le montrer et j'ai pas eu le temps de mettre la main dessus mais t'inquiètes VW n'a pas fabriqué des pièces spécifiques pour nous ce sont simplement des voitures importées de métropole directement.(département français oblige) ;D.
Alors pour en revenir à ton montage d'après mes souvenirs ma sonde était placé en dessous du collecteur au milieu du collecteur juste avant la sortie du collecteur de ce fait l'information n'était pas faussé.Et d'après mes réglages je dois dire que mon mano fonctionnait au poil.En tout cas c'est spécifié qu'il doit être monté sur le collecteur pour prendre la température en sortie échappement(culasse).
Monté sur un turbo ou après je ne pense pas que ce soit le meilleur endroit car le gaz compressé chauffe donc la température à la sortie du collecteur et sortie échappement turbo ne sont pas les même,ça fausse les mesures.Après c'est mon opinion. ;)
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Ben j'ai pas de photo pour te le montrer et j'ai pas eu le temps de mettre la main dessus mais t'inquiètes VW n'a pas fabriqué des pièces spécifiques pour nous ce sont simplement des voitures importées de métropole directement.(département français oblige) ;D.
Alors pour en revenir à ton montage d'après mes souvenirs ma sonde était placé en dessous du collecteur au milieu du collecteur juste avant la sortie du collecteur de ce fait l'information n'était pas faussé.Et d'après mes réglages je dois dire que mon mano fonctionnait au poil.En tout cas c'est spécifié qu'il doit être monté sur le collecteur pour prendre la température en sortie échappement(culasse).
Monté sur un turbo ou après je ne pense pas que ce soit le meilleur endroit car le gaz compressé chauffe donc la température à la sortie du collecteur et sortie échappement turbo ne sont pas les même,ça fausse les mesures.Après c'est mon opinion. ;)
tout est dit si on pousse le vice il en faudrait un avant et un après turbo.
mettre la sonde à l'emplacement de l'egr plutôt mauvaise idée comme à préciser mica...
mica pour l'emplacement de la sonde alix et loic les ont placé tous les deux de la même façon.
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cool ça! :D
question:
plus il y a de pression, plus la température de combustion devras être élevée pour bruler tout le mélange? Je dis sa, en rapport avec le fait que, la température d'ébullition de l'eau augmentes avec des pression supérieure a la pression atmosphérique.
Après, est-ce que ça a rapport avec la combustion aucune idée..
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Sur les V6 3L TDI, VAG a mis des sondes EGT. On les trouve à l'entrée du turbo, au niveau de la bride.
Sinon pour répondre à certaines questions de mica:
-des temps d'injection trop long?
Oui ça augmente les EGT des TI trop longs
-trop de gazoil injecter (trop riche)?
Idem
-une pression de sural trop élever?
Non, ça a tendance à abaisser les EGT si l'air n'est pas trop chaude
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En gros plus tu mets un échangeur gros,plus tu peux augmenté les temps d'injection,c'est ça?
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ce n'est pas aussi simple.
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En gros plus tu mets un échangeur gros,plus tu peux augmenté les temps d'injection,c'est ça?
ça n'a rien avoir avec les temps d'injection.
les temps d'injection sont gérer par la pompe.
un échangeur va augmenter la densité de l'air. ;)
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Je parlais sur une reprog..
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En gros plus tu mets un échangeur gros,plus tu peux augmenté les temps d'injection,c'est ça?
ça n'a rien avoir avec les temps d'injection.
les temps d'injection sont gérer par la pompe.
un échangeur va augmenter la densité de l'air. ;)
Que ce soit sur TD,TDI-m ou TDI le IC n'influe pas sur l'injection mais sur la température et la vitesse de la circualation de l'air(Lag) jusqu'à l'admission.
Je dirai que tout est lié.On ne peut dissocier pression et injection (ratio).
le ration de l'air/gazoil influe énormémént sur les EGT.C'est pour ça qu'il faut trouver le bon équilibre afin d'avoir de bonne perf sans pour autant augmenter les EGT qui au final joue sur la fiabilité du moteur.
Des EGT très hauts sont néfastes pour le moteur.
l'IC lui permet de refroidir l'air qui est comprimé.Plus t'as de pression et plus l'air qui est comprimé sera chaud par rapport à la section de passage de l'air donné..
ex: turbo T2 et T3,k14 et k24 sur les golf 2.Pas besoin d'en dire plus... ;D
Pour modifier la quantité injectée on joue sur la durée d'injection,mais comme toute chose il y'a des limites.du coup pour passer les limites on ne joue plus sur la durée d'injection mais sur le débit d'injection ainsi s'explique le montage de nezs plus gros.Et grace à ce proceder on peut ramener les temps d'njection à une valeur acceptable sans jouer sur la fiabilité.Car comme l'a dit Ptit lolo plus les temps d'injection sont longues plus le gazoil chauffe.donc augmentation à cout sure des EGT.
ps:Et pour ceux qui vont dire,"ben la tête de pompe alors ???" je ne vais pas rentrer dans les détails du pkoi si pkoi ça c'est pour ça que je n'ai pas parler de la tête de pompe qui lui aussi est en rapport avec les nezs d'injecteur.Il y'a un topic détaillé pour ça. ;)
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Okkkkk ;D
Je comprends mieux ce que vous voulais dire.Je voulais dire que plus tu as de pression dans l'admission,plus tu as un échangeur gros,plus tu peux augmenté en injection (dans le raisonnable).Toute façon pour les egt le vag quand on règle la pompe nous dit le reste.(Je sais de quoi je parle,j'ai toujours marqué "egt not warm" ou un truc comme ça,ça fait un petit moment que ma voiture est à l'arret.... :'( )
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Tu confonds tout TheGhost.
Sur nos voitures, il n'y a aucune sonde EGT. Ce que tu lis dans Vagcom, c'est la température du liquide de refroidissement.
Et pour l'échangeur, sa taille importe peu. Certes ça y joue, mais ce qui compte, c'est sa capacité à refroidir l'air.
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Au put** tu viens de me faire penser à un truc pour ma pompe alors.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,donc quand le vag nous dis "egt not warm" c'est que la sonde température gasole peut-etre defaillante(la g81 c'est ça?)
Car moi avec le vag c'est impossible de régler ma pompe.Il me dis toujours se qui est marqué ci-dessus.
Et ptit_lolo je sais qu'il n'y a pas de sonde egt car c'est nous qui les rajoutons et qu'elles sont pas donné.lol
Mais la température c'est pas bon quand c'est trop non plus si je m trompe pas.
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température de EGT?
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Je pensais que ma voiture décider que j'avais trop d'egt.J'attends ptit_lolo pour qu'il me dise si c'est bien la température gasoil ou pas.
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Tu sais lire ??? Ou c'est une seconde nature de lire de travers...?
Tu confonds tout TheGhost.
Sur nos voitures, il n'y a aucune sonde EGT. Ce que tu lis dans Vagcom, c'est la température du liquide de refroidissement. Et pour l'échangeur, sa taille importe peu. Certes ça y joue, mais ce qui compte, c'est sa capacité à refroidir l'air.
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Ok.Voila là j'ai compris.Ce que ça me marque c'est par rapport à la température l.r.
Fallait juste le dire clairement.lol
Désoler de t'avoir énervé :(
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température l.r...
J'avais mis "température du liquide de refroidissement", ce n'était pas assez clair ???
Car si c'est pas le cas, là je ne peux plus rien pour toi :-\
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Oui liquide de refroidissement.Désolé même moi jeme sui pas compis là :(
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http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.stevetek.com/R-EGTprobeLocation.html
petit lien bien fait ;)
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Oui même très bien fais mise à part le dessin paint ;D
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Oui même très bien fais mise à part le dessin paint ;D
oui mais au moins c'est explicite ;)
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Donc si j'ai bien compri le top serait de monter la sonde après la sortie culasse (échappement).car plus on s'éloigne et plus la valeur semble être faussée.
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Disons que plus on s'eloigne de la culasse, plus elle diminue. Ce qui nous interresse c'est de la connaitre avant le turbo, pour ne pas le "flinguer", et aussi pour preserver le bloc qui n'aime pas quand c'est trop chaud (pensez a vos mobilettes qui serrer avec un kit).
Pour rejoindre ce que disait Alix, si le temps d'injection est trop long, on augmente les EGTs, car la combustion dure trop longtemps apres le Point Mort Haut, donc la combustion n'est pas fini quand commence a s'ouvrir les soupapes d'echappements, et donc se fini dans le collecteur echappement avec une fumée noire bien visible a l'echappement.
La parade est donc de mettre des nezs plus gros, comme ca on augmente le debit d'injection, donc on injecte plus de gasoil, dans un temps plus court (je passe aussi sur la tete de pompe qui ameliore la pulverisation, donc la combustion...).
En ce qui concerne les pompes meca, c'est le meme principe, vous reglez, je pense avoir compris la "richesse", qui influe sur le temps d'injection. Il y a aussi l'AFR a prendre en compte, la quantité d'air par rapport au gasoil, si trop de GO, il manque de l'air pour bruler le restant de de GO, et on retombe sur une combustion qui dure, et fini dans le collecteur. Pour nous en elect, ce reglage se fait par la carto, en calculant la quantité de gasoil que l'on veut/peut envoyer en fonction de l'air present a un moment precis. Merci au debimetre, et autres sondes...
L'echangeur n'a rien a voir avec les egts, il est la pour refroidir l'air frais compressé par le turbo, peut etre echauffé par une compression trop grande, et un peu (beaucoup) par la temperature physique du turbo,qui elle, est directement liée aux egts.
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Donc pour resumer d'apres ce que je sais, pour avoir des EGTS hautes, il faut :
-Un temps d'injection trop long
-un mauvais ratio air/gasoil
Quand on sait ce qu'il faut faire, on en deduit ce qu'il ne faut pas faire ;D
Je vais meme rajouter que l'on voit donc la "necessité" pour un tdi meca d'avoir une sonde egt, afin de bien regler sa pompe, temps d'injection et richesse (pour le reste je vous fais entierement confiance, lol.... ;) )
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bien résumer martial. ;)
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+1 pas mal
le truc je suis pas tout a fait d'accort avec toi pour l'intercooler.
le but est de refroidir ton air car lorsqu’il est plus froid tu as une plus grande densité
c'est l’oxygène qui nous intéresse dans l'air. si tu augmente ta quantité d'oxygène tu dois rajouté du gazoil pour équilibrer ton rapport air gazoil est avoir une bonne combustion et donc des etg limité. ;D
il faut aussi prendre la quantité max admissible par le bloc de mélange carburant/comburant et la durée max d'une accèl.
tirer à faible vitesse, tu refroidis pas assez sans le ventilo.
tirer à haute vitesse, la charge est trop importante sur la durée
dans ces deux cas tu chauffe donc je présume les egt grimpe ;)
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Je crois qu'on n'a pas lu la même chose les gars ;D
D'après ce qu'il dit, en mettant la sonde à la sortie d'un cylindre, il n'a pas dépassé les 1410°F. En le mettant sur le collecteur, il atteignait les 1600°F.
Et donc pour lui, il était préférable de mettre la sonde à la sortie d'un cylindre plutot que sur le collecteur car il y a le risque d'avoir la moyenne des 4 cylindres. Dans le cas d'un essence, par exemple 3 cylindres riches et 1 cylindre pauvre, c'est le cylindre pauvre qui va faire grimper la température, et donc avec la sonde à la sortie du collecteur, la gestion va voir la moyenne qui sera surtout pondérée par les 3 cylindres normaux, et donc ça pourra continuer à injecter fort alors que y'a déjà un cylindre qui morfle et qui est en péril.
Du coup pour conclure, il est clair que l'idéal sur un essence atmo serait d'avoir une sonde à la sortie de chaque cylindre, comme ça dès que la chaleur commence à être trop élevé sur n'importe quelle cylindre, la gestion pourra diminuer augmenter l'injection pour préserver le moteur.
Pour un turbo diesel, à mon sens c'est tout à fait différent. Déjà, les moteurs sont plus robustes, ou du moins la température de combustion est plus faible, et ce qui est principalement en danger, c'est le turbo. Donc là, l'idéal est vraiment d'avoir la sonde à l'entrée du turbo car c'est lui qu'il faut préserver avant tout.
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Petite précision forte utile pour le positionnement de la sonde de T°échappement.
Sachant que l'on souhaite avant tout protéger la mécanique, il faut se placer sur le point le plus chaud du collecteur échappement.
Celui-ci se trouve au carrefour des divers conduits d'échappement, donc sur nos moteurs au niveau de la bride turbo.
A pleine charge, chaque cylindre va cracher à environ 650°C. Mais le cumul des 4 cylindres fait grimper la T° global de près de 200°C soit les 850°C que l'on surveille.
Une sonde placé à la sortie de chaque cylindre permettra uniquement de contrôler la "qualité" de combustion dans chaque cylindre.
Une sonde placé après le turbo permettra, en comparant les valeurs avec celle placée avant turbo, de vérifier le bon fonctionnement du turbo et de faire des calculs de rendement de turbo grâce à la perte d'énergie (baisse de T°)
Pour qu'une mesure de T° soit fiable, il faut que le bout de la sonde (dans lequel se situe l'élément de mesure) soit placé parfaitement au centre du flux que l'on souhaite mesurer.
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c'est aussi pour des remarques de ce genre que je souhaitais 8)
la position de la sonde semble simple au premier abord mais au final c'est pas ci simple.
pour moi en turbo diesel tdi ou idi c'est pareil, il faut la placer a la rencontre des quatre flux d'échappement pour avoir la température max qui rentre dans le turbo ;)
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Je vois que tout le monde edite ses messages, ca veut dire que l'on s'applique.... :D
Je n'ai pas vu le lien en question, qui parle de l'essence, mais ce qui est sur c'est que le fonctionnement d'un turbo diesel et l'inverse d'un essence ! Sur un essence, on envoie un melange riche (+ d'essence qu'il n'en faut) pour refroidir l'explosion, alors que sur un diesel, c'est le contraire(trop de gasoil augmente la temperature).
On est d'accord pour dire que sur diesel, les EGTs sont nuisible principalement au turbo, deja un debut.
Pour Mica, l'air refroidi par l'IC ne va pas changer du simple au double la quantité de gasoil qu'il est possible d'injecter, meme s'il y a plus d'oxigene, simplement qu'avec plus d'oxigene le melange ou ratio air/gasoil est meilleurs, donc de meilleurs perfs avec des egts plus basses... On tombe d'accord sur la limitation des egts ;) .
Par contre le choix de l'IC devrait etre fait selon l'utilité que tu va en avoir; je veux dire par là, que si c'est pour du 400m chrono, il ne devra pas avoir la meme taille que pour faire une course d'endurance, et pour une utilisation quotidienne, il faudra allier surement les 2 (pour un rendement perfs/"lag"/endurance)...
Le ventillo, la taille su radiateur, la quantité de LDR dans le circuit sont là pour refroidir le bloc, c'est sur que les egts influes aussi sur cela, mais ce n'est pas le but premier du système de refroidissement ( a vitesse stable, en conduite normale, sur un vehicule d'origine...). J'ai appris que 2mm de diametre de durite interieure font baisser de 5°C la temperature du LDR, rien que par l'augmentation du volume de liquide refroidi.
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tous ce que je dis est a prendre, avec les proportions garder ;)
le nos lui peut te faire grimpé le taux d'O² ;)
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et baisser aussi les egt dans une moindre mesure
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Je n'ai pas vu le lien en question, qui parle de l'essence, mais ce qui est sur c'est que le fonctionnement d'un turbo diesel et l'inverse d'un essence ! Sur un essence, on envoie un melange riche (+ d'essence qu'il n'en faut) pour refroidir l'explosion, alors que sur un diesel, c'est le contraire(trop de gasoil augmente la temperature).
On est d'accord pour dire que sur diesel, les EGTs sont nuisible principalement au turbo, deja un debut.
En essence,le mélange riche permet de retrouver des hydrocarbures dans les gaz échappement.
Ces hydrocarbures vont absorber une partie de l'énergie contenue dans les gaz échappement pour pouvoir se vaporiser, ainsi la T° échappement baisse en présence d'un mélange riche.
Mais ce phénomène n'est pas uniquement valable sur essence, on retrouve le même principe sur un mazout. Le problème étant qu'il faut des augmentations de débit très importante pour pouvoir prétendre faire baisser les T° échappement par la présence d'hydrocarbures à l'échappement, occasionnant par la même une épaisse fumée noire...